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Lettera di Philippe Karl alla FN

 
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omdecavaj
Cavallo


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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 08:18    Oggetto: Lettera di Philippe Karl alla FN Rispondi citando

Nel marzo 2008 Philippe Karl ha scritto e inviato questa lettera alla federazione tedesca, è rimasto in attesa di una risposta per piu di un mese e mezzo, dopo questo periodo la lettera è stata dunque pubblicata su una grossa rivista equestre tedesca e ora è disponibile in lingua originale sul sito di Philippe Karl
http://www.philippe-karl.com/534/Deutsc ... liste.html
Nel sito come vedete poco piu sotto troverete un piccolo modulo da compilare per poter dare la propria adesione a questi nove punti, nove punti di una semplicitĂ  estrema che dovrebbero trovare consenso in qualsiasi cavaliere di qualsiasi disciplina che abbia un minimo di buon senso.

Scrivo questo intervento nella sezione del colonnello perche mi piacerebbe che un grande cultore della buona equitazione scrivesse un suo parere a riguardo.

----------------------------

27.03.2009

Alla Direzione della Deutschen Reiterlichen Vereinigung FN

Egregi Signore e Signori,

A causa della crescente professionalizzazione dello sport equestre e della crescente pressione da parte di condizionamenti economici negli ultimi 30 anni la dottrina dell’equitazione ufficiale è drasticamente mutata.

Quale base della formazione di istruttrici ed istruttori essa dovrebbe nel contempo fornire il migliore modello per l’addestramento classico del cavallo. Invece l’addestramento (“Dressur” in tedesco è usato indifferentemente per indicare la disciplina sportiva o l’addestramento in genere) si è ridotto ad uno sfruttamento dei cavalli superficiale e caratterizzato dalla coercizione. Una percentuale molto alta di cavalli paga il prezzo di questo – sotto gli sguardi pressochè indifferenti delle autorità competenti.

Ad ogni livello di addestramento, dalle federazioni equestri nazionali fino alla FEI, i giudici hanno fatto diventare norma l’inaccettabile – vuoi per ignoranza, vuoi per compiacenza. Questa tragica deviazione si osserva in tutto il mondo. Essa porta, osservandola sotto il profilo etico ed estetico, ad un pesante regresso culturale. Le fila di quanti rifiutano questo tipo di equitazione si ingrossano di giorno in giorno.

La Deutschen Reiterlichen Vereinigung FN ha un ruolo guida nel dressage sportivo a livello mondiale. A motivo di questo suo ruolo di riferimento sarebbe suo compito di mettersi alla testa di un movimento di riforma, che non potrĂ  che portarle onore.

Sarebbe illusorio credere che sia sufficiente un’abile riformulazione della scala dell’addestramento, l’aggiunta di alcune vuote e belle frasi sull’”armonia”, il “ginnasticare” o l’”arte equestre classica”, per determinare un reale cambiamento di rotta. Qui sono richieste delle regole comprensibili, chiare e facili da tradurre in pratica, che permetterebbero ad un tempo di proteggere i cavalli, fermare l’azione di quanti si comportano male, e di promuovere un’addestramento veramente dalla parte del cavallo.

In questo senso vorrei proporre alla Deutschen Reiterlichen Vereinigung FN di inserire i punti seguenti nel suo regolamento:

1) Sia alla longe che sotto alla sella è vietato l’uso di redini ausiliarie fissate all’imboccatura. La longe deve essere sempre fissata ad un Capezzone

2) Sia nel lavoro quotidiano che in gara sono vietate capezzine allacciate strette. (Per contro deve permesso presentare un cavallo in gara senza capezzina).

3) Il controllo della bocca del cavallo va effettuato sistematicamente ad ogni ripresa prima del lavoro in Campo Prova Ogni ferita alla bocca del cavallo porta alla squalifica.

4) Se un cavallo presenta ferite da speroni, il cavaliere viene squalificato.

5) L’incappucciamento del cavallo (linea fronte-naso dietro alla verticale) viene sanzionato in ogni movimento con un voto massimo 3.

6) Mascelle bloccate, lingue fuori o passata sopra e digrignamento dei Denti vengono sanzionati ad ogni movimento con voto massimo 4.

7) L’andatuira in distensione (portamento allungato, in cui la criniera ha un’andamento all’incirca orizzontale e la linea fronte-naso rimane davanti alla verticale) diviene parte di tutte le riprese, in tutte e tre le andature e dalle due mani.

Il Passo viene inserito di nuovo come Andatura di pieno valore nelle riprese, dove almeno nelle riprese di livello E, A, L ed M deve rappresentare fino al 30 percento del punteggio. La lateralizzazione del passo (passo simile all’ambio) porta alla squalifica.

9) Nelle prove per cavalli giovanni come alle aste i giovani cavalli vanno presentati nelle tre andature in estensione, mentre il cavaliere al Trotto ha da battere la sella.

Distintamente

Philippe Karl
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demergazziba
Cavallo


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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 10:29    Oggetto: Rispondi citando

Tutto questo ha poi avuto un seguito ?
Grazie.
Barbara
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omdecavaj
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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 15:53    Oggetto: Rispondi citando

Prima risposta della federazione:


In francese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brieffn_philippekarl150609_fr.pdf

In inglese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brieffn_philippekarl150609_en.pdf


In italiano

TRADUZIONE NON UFFICIALE

Caro Signor Karl,
grazie per la Sua lettera e per le Sue proposte di cambiamento del nostro regolamento.
Il regolamento che sta alla base della competizione equestre in Germania, del quale la FN è responsabile insieme alle sue sotto organizzazioni, è la LPO: questo è rivisto ogni 4 anni da commissioni di esperti che sono felici di ricevere suggerimenti pratici, che all’occorrenza vengono presi in considerazione e discussi.
Tuttavia le “Sue proposte concrete per il regolamento” non possono essere integrate che parzialmente. Per esempio la LPO, non contiene descrizioni dettagliate concernenti la valutazione, come Lei chiede, in alcuni dei Suoi punti. I giudizi delle prove si effettuano con l’aiuto delle “Richtlinien fur Reinte un Fahren”. Noi diamo una grande importanza al fatto che i nostri giudici, in quanto esperti, si formino una opinione dettagliata e globale basandosi sulle Richtilinien e c’è da dire che il sistema di valutazione utilizzato nelle nostre competizioni, rivela per la maggior parte molto chiaramente quali cavalli sono lavorati in modo giusto, e quali non lo sono. Sappiamo anche che nella formazione dei giudici, dobbiamo costantemente indicare a partire da quando le performances non debbano più essere contrassegnate da buoni punteggi o da punteggi soddisfacenti a causa di trasgressioni di punti essenziali della Skala der Ausbildung. Infine, i giudizi, mostrano che solo pochi cavalieri forniscono delle performances buone, molto buone o anche eccellenti altrimenti, ci sarebbero più sovente dei punti tra l’8 e il 10. Dunque: anche le prestazioni vincenti presentano talvolta degli errori e i giudici ne sono testimoni con la media dei loro voti!

Lei scrive in più che l’equitazione ufficiale è drasticamente cambiata in questi ultimi 30 anni. Se intende parlare dell’equitazione classica, che sta alla base della competizione equestre tedesca e internazionale, noi la dobbiamo contraddire a chiare lettere. L’equitazione di oggi, come descritta nelle Richtlinien, è fondata sul Manuale della Cavalleria Tedesca del 1912 ed è stata soggetta a un aggiornamento sia di punto di vista che di linguaggio. I suoi principi che già all’epoca miravano al benessere del cavallo, rimangono invariati.

Potrebbe essere che ai nostri giorni, questo regolameno sia effettivamente interpretato in maniera piuttosto libera in certi ambiti dello sport d’elite: dobbiamo rivolgere la nostra attenzione sulla questione a livello nazionale e internazionale, cosa che effettivamente si sta facendo! Ci rendiamo conto anche che l’equitazione classica non c’è oggi, e non c’è in tutto il mondo, messa in pratica come noi desidereremmo. In tutte le discipline equestri e a tutti i livelli, essa è talvolta messa in pratica in modo fallace, spesso non intenzionalmente, ma per incapacità.

Una via per metterla in pratica che dal nostro punto di vista è falsa, include tra le altre cose il rilevamento dell’incollatura del cavallo tramite un’azione distinta delle mani, come Lei insegna e come noi l’abbiamo potuta osservare metterenin pratica nella presentazione del salone di Equitana. Una simile equitazione si effettua pressochè sempre a detrimento dell’attività della schiena del cavallo e tramite ciò, a detrimento della decontrazione e della sua integrità fisica.

Infine, desideriamo esporre brevemente il nostro punto di vista riguardo ai suoi nove punti: ci teniamo a segnalare , preliminarmente, che alcuni dei punti che Lei segnala fanno parte giĂ  del nostro regolamento da alcuni anni:

1 – Utilizzate in modo appropriato, le redini ausiliarie, non hanno automaticamente un effetto negativo: si chiamano ausiliarie proprio perchè possono essere un aiuto in certe fasi della formazione dei cavalli e dei cavalieri. Anche noi rifiutiamo con durezza degli “imbrigliamenti” troppo corti o le “redini di ritorno” che vengono usate per incappucciare il cavallo. Del resto non sono autorizzate nelle prove in rettangolo. Un capezzone è d’altro canto molto saggio nel lavoro di addestramento, soprattutto coi giovani cavalli però non vediamo la ragione imperativa di autorizzare il lavoro alla longia solo col capezzone. Un longeur sensibile e delle redini ausiliarie correttamente posizionate sono senz’altro una condizione indispensabile ed è per questo motivo che abbiamo introdotto un “esame di longia” e un volume supplementare delle Richtlinien.

2 – Le capezzine troppo strette sono sempre state disconosciute e sono vietate nelle competizioni. Per rimediare a questo problema ci sono già dei controlli sui cavalli (circa 55mila per anno) che si potrebbero però senz’altro intensificare.

3 – Questi controlli comprendono ovviamente anche l’esame della bocca del cavallo e...

4 - ... dell’insieme della pelle del cavallo soprattutto all’altezza degli speroni.

5 – La fronte leggermente in avanti sulla verticale con una incollatura sufficientemente lunga e la nuca come punto più alto con il cavallo che si porta da solo, è e rimane lo scopo. Tuttavia l’importante non è solo la relazione tra la mano del cavaliere e la bocca del cavallo. Una condizione indispensabile sono anche la potenza attiva dei posteriori e le “oscillazioni elastiche” che attraverso la schiena vanno nella mano del cavaliere. Il fattore decisivo è che il cavallo cerchi l’imboccatura, che sia davanti al cavaliere e davanti agli aiuti propulsivi. Dal nostro punto di vista un appoggio corretto e il fatto che il cavallo si porti correttamente da solo, non possono essere giudicati per il solo fatto che la fronte resti in avanti rispetto alla verticale.
Nella dinamica del movimento infatti può capitare che in un cavallo montato con un appoggio morbido, la fronte passi dietro la verticale. Se l’incappucciamento chiaro del cavallo è un problema da considerare seriamente, il fatto che il cavallo passi occasionalmente dietro alla verticale deve essere valutato da più angolazioni. Se per esempio un cavallo lascia cadere leggermente l’incollatura a partire dal garrese e il cavaliere non reagisce subito, il cavallo passa automaticamente dietro la verticale, senza che il cavaliere abbia agito all’indietro con la mano. Da un altro lato, un cavallo che lavora con l’incollatura lunga e la nuca come punto più alto non è automaticamente decontratto e soddisfatto. Il rilevamento attivo dell’incollatura tramite la mano si effettua pressochè sempre a detrimento dell’attività della schiena del cavallo e quindi a scapito della decontrazione. E’ per questo motivo che la semplificazione esagerata e il manicheismo non sono qui utilizzati.

6 - I segni esteriori di una mancanza di decontrazione sono ovviamente giudicati negativamente. Ma anche si tratta di apprezzare il movimento del cavallo nel suo insieme.

7 – Esigere l’estensione dell’incollatura o come diciamo noi lasciare che il cavallo tiri le redini dalla mano masticando il morso, in tutte le riprese è una buona proposizione che fino a questo momento non è stata messa in atto da alcuna delle parti. Attualmente questa è richiesta nelle riprese base e di perfezionamento così come nelle prove dove si giudica principalmente il cavaliere.

8 – Da molto tempo noi lavoriamo in seno alla commissione in favore di una valorizzazione chiara delle medie su coefficienti adeguati. Anche qui Lei non fa che segnalare un sintomo, che dopo la vostra proposta influirebbe a sua volta sul giudizio in maniera spropositata.

9 – Questo punto non può essere messo in pratica che nelle prove di performance, non nelle vendite. Questa rivendicazione è tra l’altro incomprensibile. Nelle presentazioni dei giovani cavalli, per esempio ai campionati nazionali per cavalli di 3 e 4 anni, molte cose si sono già evolute positivamente in questi ultimi anni. Negli anni a venire, metteremo i giovani cavalli ancora più al centro dell’interesse.

Questi ultimi anni abbiamo potuto fare l’esperienza che non solamente i regolamenti ma prima di tutto la discussione con i cavalieri e gli istruttori sul campo, portano a una migliore comprensione della quale beneficiano poi i cavalli.
(segue commiato e firme)
[/u]
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omdecavaj
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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 15:57    Oggetto: Rispondi citando

Controrisposta da parte di PK alla FN

In francese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brief2philippekarl_fn290709_fr.pdf

In inglese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brief2philippekarl_fn290709_en.pdf

In italiano

TRADUZIONE NON UFFICIALE

[...]
Andiamo all’essenziale. L’equitazione ufficiale che oggi si pratica sarebbe “classica”, monopolizzata dalle “Richtlinien”, fondate sul “Manuale della cavalleria tedesca” del 1912 e i suoi principi tenderebbero tutt’ora al “benessere del cavallo”. E’ precisamente qui che risiede la causa profonda del malessere: in primo luogo, e con tutto il ripetto della Cavalleria Tedesca, io non vedo a nome di cosa il suo regolamento del 1912 debba costuire l’alfa e l’omega di tutta la cultura equestre. Si dice che si raccomanda la pratica delle flessioni e che non si ha alcuna tolleranza verso l’incappucciamento. Questo regolamento deve essere stato dunque parzialmente stravolto. Per non citare che due nomi, ci si chiede cosa c’è di comune tra Otto Lorke e Isabell Wert.
Ricapitoliamo.
Il dressage moderno si aggrappa a dei dogmi che sono:
• le mani basse e la ricerca dell’appoggio
• l’impiego sistematico delle redini ausiliarie
• una messa in mano imposta tramite flessioni della nuca
• l’impiego simultaneo degli aiuti (assetto, gambe, mani)
• il piego limitato dell’incollatura, allo scopo di mantenere la curvatura d’insieme del rachide
• per la demi-parade l’impegno dei posteriori verso il centro di gravità nel movimento in avanti
• l’assetto, aiuto di equilibrio, sempre nel senso del piego e non in quello del movimento
Tutto dovrebbe garantire degli atleti felici.
Ora tutti questi bei principi sono regolarmente smentiti da fattori elementari di fisiologia, biomeccanica, fisica, locomozione ed etologia. Numerosi maestri, come l’incomparabile La Guérinière, ne ebbero l’intuizione, benché queste scienze muovessero i loro primi passi. Salvo che nel compiacerci dell’oscurantismo, non abbiamo più nessun motivo oggi per dimenticare questi insegnamenti. Infatti anche se la Chiesa in passato ha condannato Galileo, la terra gira comunque attorno al sole.
Bisogna essere ciechi e sordi, o responsabili federali, per ignorare i processi inqualificabili che questi dogmi hanno reso normali, e le devastazioni nelle quali si trasformano.
Un allevamento di qualità prodigiosa serve alla promozione di una equitazione disastrosa nella quale i cavalli sono le prime vittime silenziose. Questa ecatombe d’altronde è sotto gli occhi di tutti, sia degli allevatori, sia del grande pubblico. L’atleta cavallo è così felice che i casi di doping si moltiplicano in quello che è definito l’alto livello.
Questo divario tra il discorso ufficiale e la realtà delle cose è un imbroglio. Ma è vero che in politica il cinismo è spesso come una seconda natura.
Ma passiamo ad un altro punto. Voi tentate di mettere sotto accusa la mia pratica e il mio insegnamento e per farlo utilizzate le foto scattate al salone di Equitana, quando io dovevo correggere in una mezz’ora un povero cavallo uscito dal vostro sacrosanto sistema. Un niente di eleganza e di onestà intellettuale vi avrebbe dovuto spingere a prendere due foto, il prima e il dopo, così come l’apprezzamento del cavaliere dopo aver rimontato il suo cavallo. Sfortunatamente, ovunque, il mondo del dressage mette in campo una universale solidarietà nei miei confronti, fatta d’ostracismo e mala fede.
Questo mi è indifferente, nella misura in cui io non bazzico alcun posto ufficiale. Eccovi rassicurati. Del resto, la preservazione del meglio della cultura equestre europea e la protezione del cavallo non importano al più alto grado. Notiamo che le nostre istituzioni, incaricate dell’equitazione accademica, mantengono in questo ambito un silenzio assordante.
Il vostro asserto dice che una tale equitazione si effettua pressoché sempre a detrimento dell’attività della schiena del cavallo, della decontrazione e dell’integrità fisica.
Siamo seri. Improvvisamente voi stigmatizzate una filosofia equestre che ignorate del tutto.
Infatti, senza pretendere la perfezione, io mi limito a portare cavalli di tutti i tipi (compresi quelli fortemente modesti) a fare tutte le arie classiche, senza redini ausiliarie, senza ricorso alla forza, senza pratiche nascoste e senza sostanze proibite e tutto ciò in dodici giornate di corso per anno. Che cosa dunque vi impedisce di fare altrettanto?
Aggiungo che tra questi cavalli si trovano dei soggetti d’elite resi immontabili, rovinati nel morale e nel fisico e usciti da scuderie di dressage troppo celebri per essere nominate. D’altro canto, tra i miei allievi si presentano sempre più cavalieri che montavano con successo in “S”, e che, disgustati da questa equitazione, sono alla ricerca di un’ alternativa comprensibile e rispettosa del cavallo. Loro sanno anche che si espongono a delle rappresaglie.
Fortunatamente rimangono alcuni uomini onesti che si danno la pena di venire avanti e di farsi un’opinione. In mezzo a quelli devo citare il Dr. Heuschmann. Voglio riassumervi quello che ha detto e scritto dopo aver seguito una giornata dei miei corsi e passato due giorni nelle mie scuderie. (per le fonti vedi le citazioni sull’originale)
“Sono stato fortunato. I quattro o cinque migliori istruttori del suo sistema erano là, e io non credevo ai miei occhi. C’è stato del dressage incredibile per tutta la giornata. Nessuno ha mostrato il minimo trucco. Mostravano a redini lunghe un piaffer vero, sulle anche, un dressage perfetto.”
“Egli è molto speciale, questa persona dalle mani alte, e io sono andato a vederlo per due giorni per studiare il suo sistema. Ha alcune idee molto interessanti. Se non possiamo usare alcune delle sue idee, potremmo impedire alle persone di tirare. Non si ha bisogno di tirare. Nel suo sistema, il cavallo comincia a masticare, si decontrae e la schiena si alza.”
“Quello che io ho avuto l’onore di vedere durante questo stage, corrisponde all’immagine ideale che io mi sono fatto del dressage. Nuca elastica, contatto leggero, cavalli pronti a distendersi, andature piene di Schwung con allo stesso tempo un collegamento leggero tra la mano e la bocca. Alla fine, il lavoro di Karl corrisponde esattamente alla filosofia della buona equitazione del secolo scorso. Io non comprendo perchè Karl non sia stimato, soprattutto nello sport ad alto livello. La mia visita mi ha mostrato in quale cul-de-sac si trovi l’equitazione competitiva. C’è veramente di che disperarsi e rassegnarsi. Ma siccome ci sono i cavalli che sono martirizzati ogni giorno, non abbiamo il diritto di abbandonare o di ritirarci nel nostro guscio. Noi dobbiamo pensare al futuro e cercare di riportare la cultura dell’equitazione, sotto tutti i suoi aspetti, nell’ambito della coscienza umana. Da qualche giorno mi sono convinto che Karl abbia in questo un ruolo decisivo.”
In quanto veterinario Heuschmann gode di una ottima reputazione. In più, cosa che non nuoce, è un uomo integerrimo e coraggioso.
Devo ricordarvi il bilancio opprimente che danno suo libro, il suo dvd e le sue conferenze sull’equitazione della quale voi siete i cantori e i garanti? Essendo veterinario a Warendorf ha avuto ben modo di formarsi le sue idee. Stanco di prolungare e di garantire il massacro di innocenti, d’avere - tra le altre cose - da infiltrare la schiena di un cavallo di tre anni, ha deciso di rompere il silenzio e ciò va tutto a suo onore.
Allora, desolato di contraddirvi, ma i cavalli che dipendono da me non sono assolutamente in questa situazione.
E io suggerisco che al posto di denunciare la paglia che ci sarebbe nel mio occhio, vi preoccupiate della trave che è evidentemente nel vostro.
In fin dei conti, coperti da considerazioni tecniche e lambiccate, non smettete di barcamenarvi o di differire. Si vede bene che voi siete ostili a tutte le decisioni semplici e chiare poiché è l’insieme del sistema che dovrebbe rimettersi in discussione.
1 – dei criteri oggettivi genererebbero un giudizio sereno e indipendente al posto di questi comportamenti di disatrosa complicità che disperano alcuni giudici (ne conosco).
2 – dei cavalli ordinari ma ben addestrati passerebbero davanti a dei fenomeni e molte stelle cadrebbero dal cielo.
3 - il re si troverebbe nudo poichè i dogmi in vigore non potrebbero più nascondere la loro inutilità e la formazione degli insegnanti rivelerebbe la sua tragica povertà. Tutto sarebbe da ripensare dalle fondamenta.
4 – Alla fine tutto questo proteggerebbe i cavalli e restaurerebbe le virtù educative dell’equitazione ma metterebbe in pericolo dei potenti interessi.

I notabili preoccupati prima di tutto di conservare i loro posti, non cessano di predicare i princìpi di tolleranza: più che tolleranza, di gentilezza, per finire dalla gentilezza alla compromissione.
Prendete coscienza del rigetto enorme che provoca questa equitazione. Tra quelli che mi sostengono si trovano dei medici, dei veterinari, degli osteopati, degli etologi, dei ricercatori e la VFD.
A nome del dogma antico e sacrosanto del businnes, voi non potete continuare a fare pubblicità all’inaccettabile. I risultati sportivi, d’altro canto contestabili, non salverebbero tutti i mezzi poiché in equitazione come nella buona educazione, i metodi sono importanti quanto il risultato.
E’ urgente che il dressage mondiale reagisca lealmente e senza debolezza, prima che si immischi la protezione animali. Ed è questa la direzione verso la quale ci muoviamo giustamente. Io continuo a pensare che la FN abbia il peso e la posizione per potersi ergere a leader di una autentico rinnovamento.
Per deludente che sia, la vostra risposta non saprĂ  scoraggiarmi. Sono disposto a darvene prova, in teoria e in pratica, quando lo vorrete.
Sareste così sportivi da pubblicare questa messa a punto nelle pagine del PM forum?
Sinceramente e cordialmente
P. Karl

Ps: regola n. 10
I “commissari alla distensione” sarebbero dotati di veri poteri. Sanzionerebbero pesantemente i maltrattamenti quali la Rollkur, sapendo che un atleta felice non ha bisogno di subire un’ora e mezza o due di abbrutimento sistematico. L’accesso al campo prova sarà strettamente limitato a 45 minuti prima dell’ingresso in campo. (continua)
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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 16:06    Oggetto: Rispondi citando

ulteriore risposta della fn

Da qui in avanti non ho traduzioni in italiano

In francese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brief2fn_philippekarl130809_fr.pdf

In inglese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brief2fn_philippekarl130809_en.pdf
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omdecavaj
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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 16:11    Oggetto: Rispondi citando

Nell ultima lettera della FN viene proposto un incontro con PK
In quest ultima lettera l incontro viene accettato dando la disponibilitĂ  a partire dal 2010

in francese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brief3philippekarl_fn280809_fr.pdf

in inglese

http://www.philippe-karl.com/wcms/ftp//p/philippe-karl.com/uploads/brief3philippekarl_fn280809_en.pdf
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demergazziba
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MessaggioInviato: Lun Lug 12, 2010 16:27    Oggetto: Rispondi citando

Davvero interessante... grazie mille omdecavaj .... ho da poco iniziato a conoscere karl e i suoi insegnamenti, che condivido totalmente. c'è grande ottusità negli ambienti ufficiali. Purtroppo fare luce è estremamente difficile.
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